О проблемах сбережения и развития языков коренных народов - беседа с директором Института языкознания РАН Андреем Александровичем КИБРИКОМ
– Андрей Александрович, Ваш отец Александр Евгеньевич Кибрик был известнейшим специалистом по кавказским языкам. В январском номере «Науки и Религии» опубликовано интервью с Вашей сестрой, в котором она вспоминает о своих поездках в Дагестан вместе с Александром Евгеньевичем… Но она, хоть и была в восторге от этих экспедиций, всё же лингвистом не стала. А Вы пошли по стопам отца…
– В то время было распространённым явлением, чтобы дети шли в профессии по стопам родителей, однако у меня не было такой установки. Я вообще хотел стать биологом. Но когда учился классе в седьмом, замечательный лингвист Вячеслав Всеволодович Иванов (1929–2017) начал вести кружок для школьников по древним языкам. Папа предложил мне туда походить – как мне кажется, без каких-либо далеко идущих планов. И я очень увлёкся этим, потому что на занятиях кружка обсуждались загадки древних письменностей. Я начал участвовать в лингвистических олимпиадах, которые проводились на отделении структурной и прикладной лингвистики филфака МГУ, и постепенно это стало главным интересом для меня. Правда, когда я поступил в университет, оказалось, что занятия лингвистикой лишь косвенно связаны с тем, чем мы занимались в кружке Иванова,– есть лишь небольшое число лингвистов, которые профессионально занимаются дешифровкой древних языков, это довольно специфическая область науки.
– Ваша специализация – языки американских индейцев. Почему такой выбор?
– Как вы знаете, мой отец занимался языками Кавказа, а мама была африканистом, изучала очень интересный язык фула, или пулар-фульфульде. Так и получилось, что языки Африки и Евразии были мне в какой-то степени знакомы, а хотелось чего-то ещё, менее «привычного». Когда я уже был студентом, мне в руки попало описание языка навахо – это один из языков Северной Америки. Так я стал заниматься очень хитро устроенными языками атабаскской семьи, к которой относится язык навахо. Последние 20 лет я занимаюсь изучением верхнекускоквимского языка, распространённого на Аляске. Езжу туда в экспедиции примерно раз в два года, собираю данные об этом исчезающем языке. Сейчас на нём могут говорить лишь около десятка человек, да и они его в обыденной жизни уже практически не используют.
– Вы говорите, эти языки «хитро устроены». Что в них самое необычное?
– Во многих языках Северной Америки существует так называемое слово-предложение. В языках более привычного типа распространена структура предложения, разделённого на члены – подлежащее, сказуемое, дополнение… А в полисинтетических языках, типа атабаскских, это будет одно слово, все элементы предложения как бы встроены внутрь глагола. В итоге получается очень сложная морфологическая структура – в одном глаголе может содержаться 10–15 морфем, они ещё между собой переплетаются и влияют друг на друга, какая-то категория морфем может исчезать в присутствии другой, например… И все эти кусочки надо разгадывать, придумывать оптимальное описание для них.
– Насколько я понимаю, хоть и был официально объявлен Год языков коренных народов, не существует чёткого определения, что же это такое, какие это языки…
– Очень условно языки можно разделить на «мощные» и «слабые». Первых мало – это такие языки, как английский, русский, испанский, японский. А подавляющее большинство языков – слабые и находящиеся под угрозой исчезновения. Вопрос в том, насколько они ослаблены. На одних языках говорят уже только пожилые люди, и понятно, что с их уходом исчезнет и язык; другие, возможно, ещё не терминально больны, но уже подают признаки нездоровья (это, к примеру, большинство титульных языков российских республик, у которых стремительно сокращается число молодых носителей и язык не всегда передаётся детям). Многие языки исчезают прямо на исконной территории своего бытования в результате того, что к ним пришли носители «мощных», больших языков, пользоваться родным языком стало неудобно, непрестижно, непрактично… Фактически, это один из аспектов процесса колонизации. Колонизация происходила на протяжении всей истории человечества, а начиная с эпохи Великих географических открытий она приобрела особенно направленный и массовый характер. Западноевропейские государства расширяли сферу своего влияния через моря и океаны, а Россия – по суше, поскольку на востоке и на юге были обширные земли северной и центральной Евразии.
На прошедшем в апреле Лингвистическом форуме «Коренные языки России и мира» выступал профессор Юха Янхунен из Университета Хельсинки, который назвал Россию «естественной империей» – поскольку она расширялась туда, куда движение шло естественным образом. Хотя в России не любят и избегают термина «колонизация», по сути же русский язык по отношению к языкам Сибири находится в таком же положении, в каком английский по отношению к языкам Северной Америки. Это доминирующий язык, распространившийся по всей территории, где до этого были распространены другие языки. Возникает беспокойство за малые языки, ещё существующие на этой же территории, и в этом контексте как раз возникает этот непростой термин «коренной язык», «язык коренного народа».
У этого термина есть много разных смысловых обертонов, но в целом подразумеваются языки на своей исконной территории, подвергающиеся вытеснению. Обычно этот термин относится к языкам территорий, колонизованных в последние несколько столетий. В некоторых странах этот термин вовсе не употребляется. Применительно к Западной Европе он считается не политкорректным, поскольку коренными народами там являются французы, немцы, испанцы, а иммигранты, которые массово приехали в последние десятилетия, внедряются в эту языковую среду, и указывать, что они «некоренные», как бы обидно. Даже применительно к баскскому языку, языку древнейшего населения Европы, этот термин используется не всеми. Может, и не страшно, что понятие «коренные языки» имеет зыбкие границы, это же просто повод для обсуждения и привлечения внимания к проблемам малых языков.
– С точки зрения обывателя, вероятно, было бы удобнее вообще всем говорить на одном языке – для чего спасать язык, которым пользуются от силы десять человек? Какое значение на самом деле имеет малый язык – для общины, которой он принадлежит, и для человечества в целом?
– Язык – важнейший эмблематический маркер сообщества. Как правило, этническая группа не может долго существовать без собственного языка. Людям свойственно стремление к самоидентификации, в частности через родной язык, и в особенности важно это для того поколения, при жизни которого происходят языковые изменения, которое выросло с родным языком, но не передало его детям и внукам. Это люди, которые находятся в психологически уязвимом состоянии, у них происходит слом идентичности. Для любой этнической группы, даже самой маленькой, очень важно сохранение своего языка.
Но, хотя многие озабочены этими проблемами, в практические действия это выливается очень редко. Во многом это вопрос удачи. Одно из таких чудес – ревитализация инари-саамского языка (Финляндия), которую удалось провести благодаря активной позиции двух-трёх людей в небольшом сообществе, насчитывающем несколько сот человек. На языке, который уже не передавался детям, вновь заговорили, его вновь стали передавать младшему поколению методом языковых гнёзд. Это метод, при котором люди старшего поколения (бабушки и дедушки) общаются с детьми двух-трёх лет, как раз в том возрасте, когда особенно активно идёт усвоение языка. Однако с соседними саамскими языками это не всегда получается.
Человеку в принципе свойственно любить разнообразие – мы хотим видеть вокруг больше одного вида деревьев, птиц… И если есть в мире такое разнообразие языков, оно тоже обогащает наше бытие. Моя коллега, крупнейший специалист по языкам Сибири Ольга Анатольевна Казакевич постоянно подчёркивает, что существует миф одноязычия, согласно которому человек может владеть либо родным, либо доминирующим языком. Но на самом деле любой человек может одинаково хорошо владеть двумя или несколькими языками, и так всегда было в традиционных обществах. Лишь в последние несколько столетий, после возникновения крупных одноязычных государств, знание второго языка стало чем-то исключительным. Знание нескольких языков – большой плюс для личности. Есть даже научные свидетельства того, что это помогает отложить наступление деменции в преклонном возрасте.
– Изучение редких, исчезающих языков – это ведь не только изучение их структуры (слов, предложений, падежей), оно открывает нам многое и о самом
народе, его ментальности…
– Язык – это явление, встроенное в социальный, культурный контекст. Лингвистика XX века от такого контекста во многом абстрагировалась. Но сейчас всё больше людей понимают, что язык тесно связан с социальными и культурными процессами и невозможно рассматривать их по отдельности. Вот пример из верхнекускоквимского языка: глагол, который обозначает «видеть», дословно переводится как «действовать при помощи круглых предметов (глазных яблок)». Скорее всего, такая конструкция – результат древнего табу, поскольку человек, живущий в природе, всегда находится в опасности – его может заметить хищное животное, а с другой стороны, ему самому важно всё видеть и замечать, чтобы выжить, поэтому возник вот такой косвенный способ обозначения простейшего физиологического состояния.
Табуированная лексика отражает культурные представления о том, что важно или не важно, опасно или нет. Это касается и обозначения хищных животных – например, медведя гризли. В индейских языках его часто называют косвенными способами – «большое существо», «коричневое существо», «нечто», «таинственный»… В разных языках по-разному, часто существует даже несколько разных названий – для дополнительной защиты. Всё это связано с эволюционно обоснованным представлением, что гризли – очень опасное животное и прямое его именование может навлечь беду.
– Можно ли на малых языках какие-то явления, мысли выразить более ярко, чем на доминирующих?
– Любой язык обнаруживает альтернативные способы концептуализации, понятийного оформления наших мыслей. У меня было исследование по атабаскским языкам, в них есть группы глаголов, с одной стороны обозначающих нахождение предметов в состоянии покоя («лежать, находиться»), причём для предметов разной формы есть разные глаголы,– а с другой выражающих понятие «нести соответствующий предмет». Поначалу озадачивал тот факт, что одним глаголом обозначается и «лежать», и «нести». А потом стало понятно, что предмет хоть и перемещается, но делает это вместе с деятелем – тем, кто его перемещает, и в рамках системы отсчёта этого человека предмет находится в состоянии покоя. А понятие системы отсчёта – одна из базовых идей теории относительности Эйнштейна! В атабаскских языках понятие системы отсчёта как бы встроено в значения глаголов изначально.
Отчасти в шутку я могу предположить, что если бы история сложилась иначе и теоретическую физику развивали люди, говорящие на таких языках, они, возможно, многое
поняли бы быстрее. Так что «экзотические» языки могут пролить новый свет на наши представления о мире.
– Поддерживаете ли Вы гипотезу лингвистической относительности, гласящую, что язык влияет на мировоззрение его носителя?
– Это одна из давних спорных тем, изначально связанная с именем знаменитого американского лингвиста Эдварда Сепира и его ученика Бенджамина Уорфа, автора этой гипотезы. Иногда предлагается несколько вульгарный её вариант, при котором носители разных языков по-разному ездят на велосипеде, по-разному поднимаются по лестнице и т.п., потому что язык над ними довлеет,– и это, конечно, перебор. Но язык определённо ориентирует нас на некоторые выборы, которые мы совершаем.
Было, к примеру, одно впечатляющее исследование, в котором носители немецкого и английского языков описывали показанное им видео того, как по двору идёт вереница гусят или утят. При этом исследователи отмечали и используемые формы глаголов, и то, куда наблюдатель смотрел. В итоге носители английского языка, у которых есть форма прогрессивного настоящего времени, использовали её, концентрируясь на процессе и глядя при этом на самих утят, а немцы всё время искали конечную цель их путешествия – и посредством языка, и глазами. Поэтому, разумеется, то, как мы думаем и говорим,– взаимосвязанные вещи, но связаны они не абсолютно жёстко. Мы обладаем в этом смысле некоторой степенью свободы.
Языки сильно различаются с точки зрения того, насколько в них разработана система числительных. Есть языки, в которых нет числительных более 3 или 4, и понятно, что носителя такого языка не очень продуктивно сразу начинать учить умножению и другим математическим операциям. Но у людей есть способность интегральной оценки чисел. Например, есть рассказ о пастушке, который не умеет считать до десяти, но при этом сразу замечает, что пропала одна из 40 овец …
–Коренные языки сегодня, как правило, умирают в связи стем, что падает их престиж. Как же его повысить?
– Есть престиж глобальный – доминирующий язык воспринимается как ключ к успеху. Но есть и групповой престиж, когда язык сообщества позволяет ему отличать «своего» от «чужого». Что касается сохранения малых языков, очень важно, чтобы, когда сообщество начинает вкладывать в это ресурсы, оно не основывалось на ложных стереотипах. Например, существует заблуждение, что любой язык должен быть стандартизирован, по примеру французского, за тщательным соблюдением всех норм которого пристально следит Французская академия. Для малых языков это может быть губительно, поскольку, несмотря на малочисленность, их носители могут быть разбросаны по большой территории и говорить немного по-разному. Если начать навязывать им чуждую или непонятную форму языка, можно получить обратный эффект. Сейчас в России идёт речь о поддержании малых языков, и иногда первая мысль бывает – создать стандарты. При этом мы рискуем не достичь цели и впустую потратить государственные средства.
– А какой должна быть языковая политика, чтобы не навредить?
– Есть ряд уже выработанных методов. В западных странах долго предпринимались усилия, направленные на исчезновение малых языков. Однако в последние 40–50 лет ситуация в корне изменилась, и малые языки стараются поддерживать, например в таких странах, как Новая Зеландия, Австралия, Финляндия. Нам следует избегать ошибок, уже сделанных другими. Уже накопился значительный положительный опыт, нам надо его перенимать. Взять, к примеру, проект Екатерины Груздевой из Университета Хельсинки по возрождению нивхского языка – это малый язык Сахалина и нижнего течения Амура, находящийся в крайней стадии неблагополучия.
Группа лингвистов из Хельсинки несколько лет занимается его спасением, они уже поняли, какие есть специфические российские трудности. Помимо малых языков есть ещё «средние» – титульные языки республик, ими пользуются десятки и сотни тысяч людей. Для них нужны другие методы – например, развитие современных технологий, создание интернетресурсов, мобильных приложений, которые будут стимулировать молодёжь этими языками пользоваться. В нашем Институте создаётся Лаборатория по изучению и сохранению малых языков, и поскольку сейчас внимание привлечено к проблеме, есть возможность сделать что-то полезное. В работе лаборатории будет два направления – документация языков (это то, что лингвисты делают в первую очередь, ведь надо успеть зафиксировать исчезающий язык, пока есть хотя бы несколько его носителей) и разработка методик поддержания языков, рецепты возрождения их там, где это возможно.
– Россия – многонациональная и многоязычная страна, как было подсчитано на Конференции, на её территории существует около 150 коренных языков. Не может ли такое многоязычие стать в какой-то момент угрозой для целостности государства?
– Для такой огромной территории это ещё небольшое количество языков. К примеру, на сравнительно небольшом острове Новая Гвинея языков около тысячи! И мы должны попытаться улучшить ситуацию, уделяя пристальное внимание каждому языку. А если говорить об угрозах, то, напротив, поводом для недовольства может как раз стать ощущение, что большинство пренебрегает интересами малых групп. Если же проводятся разумные меры и языковое разнообразие поощряется, это не должно вести к проблемам. Мировой опыт показывает, что когда большинство относится к меньшинству с заботой, это скорее гарантирует благополучие и единство.
– Профессор Дэвид Брэдли в своём выступлении назвал английский самым опасным языком – потому что он подавляет и вытесняет все малые языки. Вы с этим согласны?
– В некотором смысле он подавляет и крупнейшие языки, такие, как русский. Например, в сфере науки. Один из критериев оценки успешности учёных, введённый Министерством науки и высшего образования,– публикации в ведущих научных изданиях, индексированных в международных базах типа Web of Science. Это сейчас основной инструмент оценки качества работы и критерий финансирования. Проблема в том, что эти системы индексируют в основном англоязычные журналы. Получается, что публиковаться на русском языке невыгодно.
Но это объективная проблема – исследования, описанные на других языках, помимо английского, рискуют остаться неизвестными мировой научной общественности. Замечу, что представители естественных наук во многом уже прошли путь отказа от русского научного языка и публикуются в основном на английском…
– Именно английский язык стал одним из факторов формирования американской нации, сложившейся из выходцев из многих стран. Проводятся ли сегодня в США программы по сохранению малых языков?
– Да, и в некоторых случаях весьма успешно. Самый удачный опыт – возрождение гавайского языка. Гавайи вошли в состав США лишь в начале XX века, и после этого местный язык довольно быстро исчез. Но начиная с 80-х годов происходят попытки его возрождения, в том числе методом языковых гнёзд, и язык в некоторых местах начал возвращаться к жизни. Были и другие, но менее успешные опыты в США и Канаде. Больше половины языков на этих территориях уже исчезло, у этих исторических процессов огромная инерция, и глобализация не способствует их развороту. В целом ситуация такая, что многих языков, которые там ещё звучат, через 40–50 лет уже не будет.
– По окончании Конференции была принята Резолюция с некими общими предложениями по улучшению языковой ситуации в России. Какова будет дальнейшая судьба этого документа?
– Мы отправим её в Федеральное агентство по делам национальностей, в Госдуму. Будем обсуждать этот вопрос и с депутатом Думы Татьяной Степановной Гоголевой – она сама мансийка и хорошо понимает проблемы малых языков, мы вместе с ней руководим комиссией при Агентстве по делам национальностей, которая будет заниматься поиском способов, которыми наука может помочь сохранению языков. В некоторых вопросах потребуется изменение законодательства. Например, в тех местах, где пытались создавать языковые гнёзда, натолкнулись на проблему, что у бабушек и дедушек, способных передать язык подрастающему поколению, требуют дипломы о высшем педагогическом образовании и санитарные сертификаты. Понятно, что у них нет ни того ни другого, и вся идея языковых гнёзд подрубается на корню. Для решения таких проблем нужно привлекать юристов. Может быть, в итоге получится выявить лучшие методы, спустить их по «вертикали власти» и так добиться положительного эффекта. По крайней мере, исторический шанс есть, и надо его использовать.
Источник - Валерия Дараган, журнал "Наука и религия", №5, 2019