Яков Иосифович КЕДМИ – израильский государственный и общественный деятель, дипломат, политолог. В последние годы – постоянный участник российских политических ток-шоу. Родился Яков Кедми в 1947 году в Москве. В 1969 году переехал в Израиль. Однако с нашей страной связей не порывал, наоборот, они лишь укрепились. От многих зарубежных политологов‑экспертов Яков Иосифович отличается тёплым, дружественным отношением к России и всегда защищал её от нападок. Он поддержал военную спецоперацию России на Украине, за что подвергся критике со стороны либеральной общественности. Но наше интервью с ним состоялось за месяц до этих событий...
Яков Иосифович Кедми не является религиоведом и считает себя атеистом, но его глубокая образованность, своеобразный взгляд на вещи, огромный жизненный и политический опыт, посвящённость в тайны мировой политики неизменно вызывают большой интерес читателей и зрителей.
– Яков Иосифович, что для Вас религия в большей степени? Личное общение человека с Творцом, система мировоззрения, духовные скрепы государственного общества?
– Хочу сразу сказать, что я человек нерелигиозный. В Бога не верю. Я придерживаюсь той точки зрения, что человек создал Бога в своём сознании, чтобы как-то объяснить непонятные его сознанию явления, и вот он нашёл самое простое объяснение: что есть какая-то высшая сила, нечеловеческая, над-человеческая, которая всем управляет. То есть была потребность как-то привести сознание в равновесие, так же, как, допустим, мозжечок контролирует равновесие тела.
Религия – одна из сложнейших и наивысших форм человеческого сознания. С другой стороны, она есть свод законов, потому что человеческое общество сегодня не может жить так, как жили люди в животном состоянии. Законы ограничивают силу и дают людям возможность жить и развиваться. Чтобы придать им большую значимость, их соединили с верой в высшее существо, которое якобы и определило эти законы: поскольку оно управляет нами, его законам надо подчиняться. Но чтобы человек эти законы соблюдал, ввели систему поощрения и наказания – понятия Божьей милости или кары.
По мере развития общества развивались и религии, и законы. Наиболее известные из них – законы Хаммурапи. Развивался и институт власти человека над человеком: ей придавался Божественный статус для оправдания каких-то деяний. Для толкования законов появился промежуточный элемент между Богом и простыми людьми – жреческое сословие, служители культа. Они становились как бы надзирателями над обществом от имени высшего господина. Мойша, Моисей, человек косноязычный, заикался так, что невозможно было ничего понять, и при нём был его брат Аарон, который рассказывал и пояснял другим, что он сказал.
Развитие религии дало огромнейший толчок к развитию цивилизации в целом. Росла грамотность: потребность в разъяснении неграмотным только усилилась, и это было огромнейшим стимулом для развития культуры – скульптуры, живописи, музыки – начавшейся с песнопений во славу Господа. Религия превращалась в базу развития цивилизаций и культуры всех народов, всех обществ.
Но религия это, с одной стороны, религиозные постулаты, законы, а с другой – их познание. В моём понимании религия – это определённый и неизбежный этап в развитии человеческого общества, выхода человека из животного состояния. Мысль абстрактная, многообразная, глубокая начинает занимать главенствующее положение по сравнению с грубой физической силой. Дальше – развитие сознания и самосознания.
В научном понимании мы – создания примитивные. Есть вещи, которые мы понять не можем. Должны пройти ещё сотни тысяч лет, прежде чем мы поймём чуть больше. И наука не в силах объяснить всё, что происходит в нашем мире. Никто до сих пор не может ответить на вопрос, с какого момента биомасса из мужской и женской клетки превращается в человека. Или когда в человека входит душа. И что она такое – душа.
Допускаю, что на этом этапе развития человечества религия определённой его части необходима. Ведь она – опиум народа. Религия становится для многих людей зависимостью, от которой они не могут избавиться. Для её зарождения были естественные, необходимые причины, и она сыграла огромную положительную роль в развитии сионизма. Однако служители религии использовали её для своих целей. Надо отметить, что это проблема почти всех религиозных систем…
В дохристианские времена всё общение с Богом остановилось на том, как мы Его любим. Ему приносили жертвы… Христианская религия сделала качественный переход: основой стало не жертвоприношение человека Богу, а жертвоприношение Бога человеку! Это в моих глазах большое преимущество, огромный шаг в развитии человека и цивилизации.
Когда Сталин давал Александру Александрову поручение написать гимн СССР, то сказал, что гимн должен захватывать, как религиозное песнопение. Александров ответил: Иосиф Виссарионович, вы забыли, что я был последним концертмейстером Храма Христа Спасителя… Это был разговор людей, олицетворяющих вроде бы антирелигиозную мысль, но глубоко знающих и понимающих религию. И поэтому музыка советского гимна и сегодня никого не оставляет равнодушным, даже с другим текстом.
Проблема религии всегда будет в риске её слияния с властью. Она должна быть вне политики, не бороться против власти, но и не быть её частью. Религия несёт в себе нравственные принципы, ограничивающие грубую силу, призывает быть лучше, укрепляет людей, их веру в высшие ценности через ту религиозную форму, которая им более доступна. И, конечно, религия не должна заниматься стяжательством.
Изо всех религиозных движений, которые я видел, наибольшее уважение вызывают бенедиктинцы. Всё, что у них есть, – власяница, верёвка и сандалии. Когда я их вижу рядом с показной помпезностью и богатством служителей других конфессий и религий (в наибольшей степени это присуще католицизму), мне немножко обидно и немножко стыдно. Не подобает служителям бога ходить в одеждах, расшитых золотом. Это и есть в моих глазах извращение. То же самое я чувствую, когда вижу богатую синагогу…
– Население Израиля очень грубо можно разделить на две большие группы, которые смотрят на мир по‑ разному, – ортодоксов и людей светских. Насколько возможен диалог между этими группами? Каковы во‑ обще главные религиозные тенденции в Израиле?
– Есть течения в меру религиозные, есть ультрарелигиозные, которые тоже делятся на различные секты… Катализатором, который увеличивает количество религиозного населения, является развитие ультрарелигиозных школ и образования. Преимущество религиозных школ – в отсутствии платы за обучение и высоком уровне знаний. Все преимущества чисто мирские, но их даёт религиозная школа.
Сегодня в ультраортодоксальных семьях в среднем по 10–12 детей. Когда же женщине учиться и работать? В Израиле происходит трагическая вещь с иудаизмом – ультрарелигиозно настроенное население растёт, но при этом становится всё менее грамотным и всё более активным по сравнению с другими. Развитие Интернета и мобильной связи завело их в тупик: ведь вся их жизнь была направлена на то, чтобы оградить детей от светской жизни. История религиозного воспитания у евреев насчитывает тысячелетия! Незадолго до Иудейской войны первосвященник Иисус бен-Гамла постановил, что все мальчики с шести лет должны обучаться грамоте. После уничтожения Храма, во II–V веках, изменились законы, которые были написаны ещё при зарождении иудаизма (в VII–VI веках до н. э.). Раньше религиозные евреи приезжали в праздники на Храмовую гору, приносили в жертву какое-то животное, воздавали хвалу Богу. Теперь же их религия стала как бы виртуальной: храма нет, жертвоприношений нет… Отныне чтобы понять религию надо было читать, а чтобы читать, надо было быть грамотным. Причём правила были очень жёсткие: каждый обязан был отдать ребёнка в школу, хотя обучение было дорогое. До того дошло, что тот, кто не обучал своих детей грамотности, объявлялся изгоем, и за его сыновей никто не отдал бы своих дочерей замуж.
Тогда и выработались общие основы еврейского образования. Мальчик к 13 годам должен был знать всё, что написано в Пятикнижии. Но самые способные еврейские мальчики оставались в ешиве (высшей талмудической школе. – Ред.) до 20 лет, сидели там по 12–14 часов каждый день, предельно напрягая свою мысль… Это способствовало колоссальному развитию способности к абстрактному мышлению.
Еврейский мальчик 300 лет назад в каком-то местечке в три года шёл в школу и заканчивал её в тринадцать лет. Оперировал интеллектуальными понятиями, знал два-три языка – потому что книги написаны на иврите и на аравийском языке, а Талмуд написан на аравийском, и плюс язык страны – например, польский или русский. В религиозных школах эта система сохранилась до сих пор.
Религиозные евреи в израильской армии, как правило, не служат. Но сейчас многие пошли служить, потому что там условия лучше. Идут, например, в особое подразделение разведки, которое занимается разработками новейших электронных устройств – что-то за гранью фантастики! Почему у них мозги так устроены? Потому что они поколениями натренированные. Физику, математику могли не учить, но научились думать, напрягать мысль. И чем сильнее и дольше мысль находится в напряжённом состоянии, тем легче человек познаёт суть вопроса.
Все современные школы и университеты – только жалкое подобие того, что было в еврейском образовании, и по форме, и по качеству, и по способностям, которые им давались. А результат: четверть нобелевских лауреатов – евреи. То есть сама религия сегодня снова служит развитию интеллекта. И вот это здоровое зерно, которое есть в религии, надо развивать и использовать и в светской жизни.
– Что помогло евреям сохранить единство и создать государство в условиях рассеяния и полного отсутствия государственных примеров, в то время как мы знаем случаи, когда государства, империи распадались даже при наличии мощных государственных институтов?
– Иудаизм развивался под большим влиянием Египта. Моисей был египтянин, а не еврей. Первое единобожие было египетским, именно оттуда пришло это понимание. Евреи, как и многие другие потом, переняли у египтян и обряд обрезания. Авраам же пришёл из города Ур Халдейский Шумерского царства. И от шумеров мы переняли законы Хаммурапи. Таким образом, авраамическая религия пришла с севера, из Шумера, южные же племена иудеев были ближе к Египту. Именно под большим египетским влиянием в VIII до нашей эры было написано Пятикнижие. Интересно, что легенда о Потопе произошла от иудейской ветви, а о создании мира – от авраамической. Иудейское направление стало главенствующим в этой книге. Надо было выстроить центральную единую религию, и в Пятикнижии мы видим отражение борьбы за единого Бога.
Именно тогда впервые Иерусалим был провозглашён центром иудейства. Почему это было так важно в рамках внутренней политической борьбы одного из колен Израиля за главенство? Религиозный центр – это деньги. Решили централизовать финансы: смертная казнь для тех, кто будет делать жертвоприношение в других местах!
В Греции такого не было, там существовало многобожие. В жизни римлян религия вообще имела намного меньшее значение, и они её не централизовали. У евреев же религия была национально-государственным и связующим фундаментом. Иначе бы они просто исчезли: часть захватили бы ассирийцы, а часть – египтяне.
– Евреи – люди длинной воли, если пользоваться терминологией Гумилёва. За счёт чего в рассеянии это удалось?
– Евреи в древности были намного фанатичнее и религиознее, чем другие народы. Если еврей переходит в другую религию, вся семья по нему справляет траур в течение семи дней, как будто он умер… В Средние века именно религиозный фанатизм помог нашему еврейскому народу сохраниться. В Португалию шли евреи из Испании, которых поставили перед выбором: или принять крещение, или уйти. И португальский король издал указ: всех еврейских детей забрать на обучение в монастыри Лиссабона. И евреи всех своих детей зарезали…
Количество евреев в то время быстро пришло к минимуму. Выжили только те, кто воспринимал Закон абсолютно. Все колеблющиеся, слабые – отсеялись. Для евреев Закон был важнее всего.
Иудаизм всегда была закрытой религией. Чтобы принять его, надо понимать и соблюдать все законы, пройти обряд и серию экзаменов, и потом быть под наблюдением.
– Можно ли сказать, что еврей в условиях рассеяния – это человек мобилизованный, собранный?
– Насторожённый – да, потому что всегда живёшь во враждебной обстановке. Общество вокруг чужое, законы не наши, непонятные, они даны не нашим Богом. Мы не будем их нарушать, но дайте нам жить самим по себе, по своим законам. Еврейское гетто существовало больше для того, чтобы евреи могли сохранить себя от внешнего мира, чем для защиты от них.
Эта система начала ломаться в конце XVIII – начале XIX века. Французская революция! Религию отменили, отделили от государства, запретили религиозные образования, ты гражданин, а какому богу молишься – неважно. Тогда-то евреи и ринулись со всем накопленным генетическим, интеллектуальным материалом в европейскую культуру.
В XII веке в Трире, который ещё был германским городом (сейчас это Франция), зародилось ашкеназийское еврейство. Веками позже в семье известного трирского адвоката Леви родился мальчик. Но вот власть поменялась, и пришли немцы, пруссы. И по французским, и по прусским законам еврей не мог быть адвокатом. И Леви пишет письмо императору Пруссии: Ваше величество, я родился во Франции, моя специальность – адвокат, прошу в виде исключения разрешить мне продолжать адвокатскую деятельность. Император ответил: «Я вас понимаю, я вам сочувствую» … Но даже прусский император не мог изменить закон. Поэтому адвокат решил принять крещение. И он пошёл в лагерь прусской армии к лютеранскому священнику. При крещении он получил фамилию Маркс, а его сыну, которого звали Мордехай, дали крестьянское имя Карл.
Если бы не европейские законы, евреи продолжали бы оставаться в гетто, и Мордехай Леви был бы каким-нибудь раввином. Но евреи ворвались в мировую историю со всем своим опытом и темпераментом, со всеми своими амбициями.
– Каков диалог между двумя крупнейшими институтами – религией и наукой – в Израиле, где наука развивается особенно быстро? С одной стороны, наука – это процесс познания мира и мощные технологии, но с другой – это растущее вмешательство науки в природу, в процессы генома…
– В Израиле многие религиозные люди занимаются наукой. Противоречий они не видят. И был хаос, и была тьма, и вдруг Бог сказал: да будет Свет, и стал Свет – что это, если не Большой взрыв? Можно верить в то, что Взрыв был результатом Божьего промысла. А можно, как сказал Спиноза, верить в проявления природы. Религиозные люди говорят – это Закон, причём Закон Бога. Но в слово
«Бог» и в слово «природа» здесь вкладывается одно и то же значение – некое начало сверхчеловеческой силы и сверхчеловеческого разума. Называйте это Богом, если вам удобно, называйте это природой или не называйте никак. Если наука и религия не подавляют друг друга, то преград развитию науки нет. Если есть какое-то противоречие, то нравственное. Сделать искусственного человека – нравственно? Религиозные скажут, что только Бог имеет на это право, нерелигиозные – что это противоестественно. То есть что человек не должен создаваться искусственно.
– А можно ли сказать, что сейчас вера в науку, вершиной которой является на сегодняшний момент искусственный интеллект, – это тоже разновидность псевдорелигии?
– Не надо превращать науку в религию. Отличие религии в чистом виде в том, что религиозные установления считаются абсолютными и неизменяемыми. Если превращать науку в религию, тогда открытие новых законов становится невозможно. А развитие человечества подразумевает выход из тех интеллектуальных рамок, в которые загнали человечество, – интеллектуальных, но не нравственных.
– Евреи на протяжении веков жили в России царской, потом в советской, живут и сейчас. Оказало ли, с Вашей точки зрения, пребывание в нашей стране какое‑то влияние на еврейский национальный характер, на вашу историю? Речь идёт и о дореволюционной ситуации, и об участии советского руководства в создании государства Израиль, о взаимодействии наших народов на глубинном уровне…
– При Николае I были открыты школы для евреев, но раввины запретили им посылать туда своих детей, и царское правительство платило евреям деньги, чтобы они посылали детей в русские школы, – чтобы дать им возможность функционировать в обществе. Этот эксперимент закончился неудачей по объективным и субъективным причинам.
Но с тех пор, как евреи вошли в русское общество, в русскую культуру, с того момента, когда евреев в неё впустили, они оказали на неё огромное влияние.
В годы советской власти евреи были оторваны от своей религии. Тем не менее из всех иммиграций в Соединённые Штаты наиболее успешной признана именно еврейская, потому что в евреях Советского Союза сочеталась и богатейшая русская культура, и великолепная советская мультикультура.
– В СССР рынка не было, а Америка – его средоточие… Как евреям‑иммигрантам удалось приспособиться к новой системе?
– Вот чему евреев не надо учить, так это торговле! Для торговли нужна грамотность, надо уметь считать, проектировать, торговать по законам, заключать контракты и исполнять их. Евреи оказались наиболее приспособлены к развивающемуся обществу торговли и обмена. Каких нанять людей, какой купить товар и как отвезти его в другую страну с другими законами, как и по какой цене продать, как подсчитать риски, возможные изменения валютных курсов… Евреи Бомбея, связавшись с евреями Багдада или с евреями Александрии, могли провести операции, которые другим были недоступны.
Тут оказалось, что городская жизнь требует более интеллектуального труда, она более доходна, чем крестьянская. В течение двух поколений евреи в VIII веке перешли в города, поскольку умели то, что не умели другие. Они стали концентрироваться на определённых сложных, тонких ремёслах, на медицине или на торговле. Именно города сделали из евреев тот народ, который мы знаем сегодня.
Самым большим городом древности был Багдад, там до татарского нашествия проживал миллион жителей. Самый большой город Европы в то время не доходил до ста тысяч. Но централизованная власть требовала концентрации всех властных, экономических, правовых, культурных структур, поэтому города росли и росли. А чем больше городов, тем больше центров экономики. Так у евреев появилось больше денег. Когда у них появились финансовые возможности, появилась и банковская система.
– На советский период России есть две точки зрения: одни говорят, что это выпадение из нормального, исторического развития, вторые – что это высший этап развития русской истории, русской государственности и характера, пусть и в такой жёсткой атеистической форме. А какова Ваша точка зрения?
– Ничто не дало такого толчка развитию русского народа, как советская власть. Это была власть для народа. Что бы обеспечить его развитие, чтобы дать ему образование, равные возможности. Такова была цель. И именно в Советском Союзе она была осуществлена в наибольшей степени, по сравнению с другими государствами. Народ дореволюционной России не был испорчен буржуазным строем, как в Западной Европе. Неграмотны были 92 процента населения. Чистое поле засей грамотностью – и ты получишь великолепный результат. Вот что произошло в России!
Советское общество не было построено на деньгах, на наживе. Не потому что их не было, просто общество не было построено на них. Советская власть дала возможность развиться и достигнуть высшего уровня грамотности огромной части населения. Только советская власть была способна сохранить в границах (более или менее) царской империи ту общность, которая называлась русским народом. Политические элиты России перед семнадцатым годом доказали свою никчёмность, а большевики – напротив, дееспособность. Другие бы не смогли.
И оказалось, что линия развития страны, принятая с 1922 по 1941 год, была наиболее правильной, потому что только она обеспечила потенциал государства к началу Великой Отечественной войны.
– Яков Иосифович, каково Ваше мнение о современном западном христианстве? О Европе, которая боится провести праздник Рождества в Англии, о закрывающихся церквах, которые перепрофилируются под социальные институты в Чехии, и так далее?.. Это стихийный процесс или осознанное вычёркивание?
– Это продолжение процесса разложения европейской христианской церкви, которая не смогла найти правильные типы развития и существования. Деградация начинается с нигилизма. Это то, что было выражено у Достоевского в «Бесах», – отрицание всех или большинства нравственных норм в угоду тем или иным силам в обществе. Европейская цивилизация сегодня не сопротивляется власти силы, отрицая в угоду толпе все законы и нравственные принципы. А если толпа и её желания решают всё, то мы возвращаемся к состоянию дикарей, или по крайней мере к якобы демократическому миру Древней Греции, в котором величайшего философа убивают, потому что толпа этого хочет.
Именно в этой Европе Гитлер пришёл к власти. Он – порождение европейской цивилизации. А с чего начал Гитлер? С отрицания морали. Он сказал: интересы моей касты, моего племени, моей расы выше нравственных законов – и отменил их.
Сегодня Европе кажется, что лучше прогнуть законы под толпу, чем защищать их. Но толпа нигде, никогда и ничего не определяет, потому что её настроениями манипулируют циничные люди, обладающие инструментом влияния – деньгами. А выбить эту основу – что деньги превыше всего, что они есть мера человека – невозможно. И европейские религии этой позиции подыгрывают. Пока цивилизация будет основана на власти и первосвященстве денег, она обречена.
– Ну а какую идеологию Вы видите приемлемой для России?
– Россия – огромная страна, которая без сильного авторитета центральной власти, без здорового фундамента национальных интересов на базе национальной идеологии существовать не будет. И поэтому основная цель сегодня, которую практически и поставил сегодня Путин, – это выработка национальной государственной элиты, в надежде на то, что она поможет осознать и национальные интересы, и выработать национальную идеологию. На сегодняшнем этапе развития вы к формулированию идеологии ещё не готовы.
– Большое спасибо, Яков Иосифович, что согласились ответить на вопросы для читателей нашего журнала.
Беседовал Сергей КЛЮЧНИКОВ
Источник - журнал "Наука и религия", №4, 2022