Уничтожаем их при любом случае - неужели не боимся, что микробов жизнь станет намного сложнее? Об этом наш разговор с доктором Черешневым
Валерий ЧЕРЕШНЕВ - создатель уральской иммунологической школы, один из основателей и многолетний председатель Уральского отделения РАН, член Президиума РАН и УрО РАН, профессор Пермского медицинского университета имени академика Е. А. Вагнера. Каковы рецепты здоровой жизни, какие горизонты открываются перед иммунологической наукой - об этом наш разговор с доктором Черешневым.
- Валерий Александрович, почему вы выбрали специальностью медицину? Видимо, под влиянием мамы, которая была врачом?
- Да. Отец был молодым офицером, а в 42 года он заболел и умер от рака. Мне запомнилось, как мама пыталась его спасти. Его оперировали и в Перми, и в Москве, но ничего не вышло. Мы тогда жили в Соликамске, я учился в восьмом классе, и вот, глядя на всё это, я впервые подумал о том, что хочу стать врачом.
- Вы хотели победить рак?
- Не только рак - я хотел повлиять на безысходность, которая сопутствует таким болезням... Изначально хотел быть хирургом. А потом пришёл на кафедру патологической физиологии - и там остался. Тонкие молекулярные механизмы, курс иммунологии, который блестяще читал мой учитель профессор Ростислав Цынкаловский... Следом пришёл новый лектор - Евгений Вагнер. Сейчас Пермский медуниверситет носит его имя. По его инициативе в начале 70-х мы организовали научную проблемную лабораторию. Надо сказать, я с четвёртого курса был старостой кружка на патофизиологии. Занимался экспериментами, поэтому и защитился досрочно - на третьем году обучения в аспирантуре. А в этой новой лаборатории я возглавил как раз иммунологическое направление. Мы занимались экспериментами по созданию модели лучевой болезни. Было важно посмотреть, какие дозы гамма-облучения лечебные, а какие могут вызвать заболевание. Понятно, что это можно смоделировать только в эксперименте, а не на человеке.
- Много лет Вы возглавляли Уральское отделение РАН, восстанавливали памятник культуры - особняк Грибушина, где разместился Пермский научный центр. Сегодня этот центр представляет собой ряд замечательных институтов, в их числе и созданный Вами...
- Уральский научный центр родился в 1971-м, и в это же время появился в Перми отдел селекции и генетики микроорганизмов. Его создал микробиолог Роберт Пшеничнов - молодой, сорокалетний профессор. Поскольку проблемы мы решали сходные, он меня приглашал к себе на работу.
Я отказался, поскольку занимался организацией научной проблемной лаборатории неотложных состояний. Но мы поддерживали отношения, сотрудничали.
В 1987 году было принято решение о создании Уральского отделения АН СССР и организации в Перми Института экологии и генетики микроорганизмов. Мне доверили быть его организатором и директором. Так и началась моя работа в Академии наук.
- Вы были директором ИЭГМ УрО СССР 15 лет - с 1998-го по 2003-й. Что бы Вы отметили как самое важное и интересное в работе института?
- Много было интересных направлений. Если раньше мы занимались, например, стрептококками, стафилококками, гнойными осложнениями различных заболеваний, то теперь началась ещё и другая наука - микробиология естественных сред. Существует масса микроорганизмов, которые не имеют отношения к человеку - им нужна естественная внешняя среда. Есть адаптированные к жаре, холоду, нефти, углю и т. д. Целые лаборатории работали по этим научным направлениям. Были собраны коллекции микроорганизмов - родокок- ков, которые дезинтегрируют буквально всё, причём при переработке нефти, газа они вырабатывают антибиотики, полисахариды, белки. Масса нужных веществ! А для человека они не опасны, поскольку у них нет патогенного потенциала. Перед нами открылись огромные горизонты! Мы собрали коллекцию, зарегистрировали. Сейчас она включает несколько тысяч штаммов микроорганизмов, обитающих на территории от Камчатки до Калининграда.
- Валерий Александрович, Вы также организовали в Екатеринбурге филиал ИЭГМ, который перерос в нынешний Институт иммунологии и физиологии. С 2000 года и до недавнего времени Вы были его директором, а сейчас - научный руководитель. В чём специфика работы этого института?
- Здесь созданы лаборатории, которые занимаются изучением механизмов системного и локального воспаления, регенерации тканей, изучением функций макрофагов, исследованием механизмов развития инфекционных заболе-
НАУКА и РЕЛИГИЯ [# 714] апрель 2019 I наука-религия.рф
НАУКА и РЕЛИГИЯ [# 714] апрель 2019 I наука-религия.рф
ваний, осуществляют поиск новых лекарств - иммунокорректоров, исследуют механизмы мышечного сокращения, занимаются математическим моделированием в биологии и медицине.
Ведутся совместные с Институтом прикладной математики РАН работы по созданию модели лимфоузла. Установлено, что при одних дозах иммуномодулятора вирусы останавливаются в лимфоузлах, при других быстро их проходят, а начиная с определённой дозы - накапливаются внутри. Мы воссоздали строение лимфоузла - перегородки, поперечные сосуды, приносящие и выносящие. Измерили диаметр одного и другого сосудов - и выяснилось, что, оказывается, неоднородный состав лимфоузла способствует тому, что вирусу ВИЧ есть где спрятаться. Существуют места накопления ВИЧ, и никакая иммунная система ему не страшна. Ткань лимфоузла устроена таким образом, что он становится инкубатором для этого типа вируса.
Надо сказать, наш Институт иммунологии и физиологии вообще имеет выраженную клиническую направленность. У нас две базы - городской диагностический иммунологический центр и центр для детей с первичными иммунодефицитами, тесно сотрудничающий с детскими больницами.
- Насколько это актуально?
- Более чем актуально. Лет шесть-семь назад в Свердловской области насчитывалось 80 больных с первичными иммунодефицитами. А сейчас их более 400. Потому что научились хорошо диагностировать, внедряем генетические методы; и если раньше дети с полной недостаточностью иммунной системы умирали в первый год жизни, то сейчас их научились выхаживать. Пересаживают костный мозг, переливают белки, и уже они живут и 20, и 25 лет.
Оказалось, что недостаточность иммунной системы - это не одна проблема, а целый ряд разных проблем: например, недостаточность фагоцитов, В- или Т-лимфоцитов... Крайне важно понять, где именно кроется причина патологии.
- Такое высокое количество первичных иммунодефицитов - это только вопрос диагностических возможностей, или этих детей объективно становится больше?
- Причины тут самые разные. Не обошлось без экологического фактора. Но заниматься его изучением у нас только начинают. Сколько у нас таких детей в Челябинске? А сколько в Челябинске-70? А в Челябинске-40? Кто это знает? Там же вообще нет иммунологов, которые бы занялись исследованием проблемы. Мы должны этим заниматься, по идее. Но как попасть в закрытые города, как получить доступ к этой информации?..
Сейчас центры иммуноэкологических исследований появляются по всему миру. Наши сотрудники побывали в Америке, в Англии, в Канаде, во Франции. Почему это важно? Да потому, что с системных проблем с иммунной системой начинаются очень многие болезни - от бронхиальной астмы до язвенных колитов.
- Можно всё это предотвратить?
- Конечно! Профилактировать, наблюдать, нормализовать. Раньше считалось: первичный иммунодефицит - всё, похоронный звон. Сейчас - ничего подобного. Больных лечат. Вводят иммуноглобулины, другие компоненты, и не надо всю кровь переливать. Иммунная система даёт совсем другой ответ на введение очищенных компонентов. Существуют огромные очереди из ребятишек, которых привозят отовсюду. Начинают разбираться - почему ребёнок длительно и часто болеет? И в ряде случаев оказывается, что у него иммунодефицит.
- Знаю, у Вас есть зарегистрированные научные открытия. Расскажите, пожалуйста, об этом.
- Одно из таких открытий связано с экологической и эндоэкологической цепью внутри нашего организма. Это мир микроорганизмов, живущий с нами и внутри нас. В кишечнике находится её главная «база». Там более пяти тысяч видов микроорганизмов! Есть они также на слизистых дыхательных путей, на коже живёт около 20 видов бактерий. Поэтому когда говорят, что какое-нибудь мыло «уничтожает все виды микробов», это звучит дико.
- Ну да, надо говорить про патогенные микроорганизмы.
- Вот именно. Как мы можем существовать без микробов? Да никак, разве что в формалине. Сейчас, правда, после наших протестов перестали говорить об «истреблении всех микробов». Так вот, мы выстроили цепочку: бактерии и вирусы в организме образуют основные симбиотические отношения с макроорганизмом. Есть теория, согласно которой все онкогенные вирусы находятся в кишечнике и под влиянием определённых факторов трансформируются в свои патогенные формы. А дальше: попали они в клетку желудка - рак желудка. Попали в лёгкое - рак лёгкого. Попали в клетки крови - лейкозы разных видов. Чтобы понять, почему они активизировались, надо всё это дальше изучать.
Ведь каковы причины запуска канцерогенеза? Например, уже известно, что рак молочной железы определён генетически. Есть у женщины два определённых гена - им врачи говорят: пожалуйста, до 35 лет рожайте, а потом удаляйте молочные железы и яичники. На Западе так делают сотни женщин. Классический пример - Анджелина Джоли. И в последующем никакого рака, хотя у них мамы, бабушки от этого погибли. Наследственность чёткая.
- Но ведь причины рака не только генетические.
- Не только. Ещё в прошлом веке было также обнаружено, что гнойные микробы - стафило- и стрептококки - продуцируют массу ферментов, которые уничтожают вирусы. Не так давно мы показали: чем меньше антибиотиков человек принимает, тем микробиота внутри более живуча и тем меньше шансов развиться онкогенным заболеваниям. Как только появляются антибиотики - они убивают бактерии, и тут же могут активизироваться вирусы. Поэтому мы говорим, что рост заболеваний в будущем будет связан с вирусами. Ведь парадигма лечения инфекций у нас не меняется - это в основном антибиотики. А с вирусами бороться не умеют, потому что они внутриклеточные. Антибиотики убивают бактерии и не трогают вирусы - начинается дис- биоз, дисбактериоз, и вирусы тут как тут.
- Итак, антибиотики способствуют активизации вирусов?
- Да. Мы это доказали. И это подтверждается на практике: недаром каждый год мы наблюдаем появление двух-трёх новых вирусных заболеваний. Ещё Мечников призывал: мы должны найти средство, которое увеличивает функциональную активность иммунной системы, не убивая биоту. Она сама себя отрегулирует. Но вот повысить избирательную активность к стафилококку или стрептококку надо. Или к вирусу. А этого медики пока не могут добиться. То есть суть нашей работы - эндоэ- кологическая цепь с антагонистическими отношениями бактерия-вирус, а для сохранения симбиоза - поменьше воздействий на любое из этих звеньев.
- То есть надо сохранять здоровую конкуренцию внутри организма.
- Да, точнее - симбиоз. Самые здоровые люди - те, кто не принимает никаких лекарств.
- Тут важно не перепутать причину со следствием. Может, они не принимают потому, что они здоровые, а не наоборот?
- И это верно. Ведь болезни есть не только инфекционные. Таковых всего семь процентов. А если у человека повышенное давление - как тут без лекарств? Чуть стресс - повысилось. Конечно, хорошо бы жить без стрессов, в идеальных условиях, но разве это возможно? Да и нужно ли?
- Так Вы придерживаетесь теории вирусной природы рака?
- Да, я с этим согласен. При этом огромную роль всё же играет передача наследственной информации. Мы рождаемся с чётким набором того, что было в процессе всей эволюции рода. Если у вас в роду кто-то болел холерой - клон холеры тут как тут. Казалось бы - откуда клон, если я холерой не болел? А прабабушка болела. И против всех инфекций у нас в организме есть эти клоны. На этом, кстати, основана вся вакцинация. Это моделирование заболевания в ослабленной иммунной форме, но со специфическим ответом.
- Валерий Александрович, Вам самому удаётся жить без приёма лекарств?
- Стараюсь... Ну, иногда, крайне редко, бывает - давление поднимется. Стрессы, знаете. Приму таблетку.
- Ну а алкоголь, курение?
- Это всё полностью разрушает иммунную систему.
- А что больше всего?
- Больше всего, конечно, радиация: от неё сразу резко падает количество лимфоцитов. Второе - ВИЧ- инфекция. Но в реальной жизни - это комплекс причин. Выхлопные газы тоже понижают количество лимфоцитов, и если вы живёте на даче, вдали от оживлённых автотрасс, организм сразу расцветает, самочувствие улучшается, и лабораторные исследования это подтверждают. Но, пожалуй, самый вредный фактор - психогенная травма. Люди, устойчивые к стрессу, значительно дольше живут и меньше болеют.
- Как Вы думаете, можно ли это качество воспитать?
- Конечно, можно. Самовоспитание и самопогружение. Обязательно надо в себе воспитывать эти свойства.
- А как?
- Надо научиться с собой разговаривать. Лучшие способы, на мой взгляд, йогические.
- Вы занимаетесь?..
- Да, много лет. Хатха-йога. Каждое утро, с полшестого до полседьмого, я занимаюсь этими упражнениями. Это помогает и физически, и психически настроить себя правильно. Там есть такая поза - «парящий орёл»: ты лежишь и представляешь себя летящим орлом. Чувствуешь ветер, видишь все детали - вот мэрия, памятники, вот порыв ветра тебя поднял и понёс ещё выше. Видишь уже весь Урал - Пермь, Екатеринбург. Летишь дальше, видишь Москву, рассматриваешь детали. Это 20-минутное парение производит потрясающий эффект. Я концентрируюсь на мелочах и одновременно отрешаюсь от суеты. Это учит видеть главное и не думать о пустяках.
- Но ведь орёл не просто парит - он охотится, высматривает добычу...
- Нет, моя цель другая. Я ни на кого не охочусь. Я лечу.
Источник - Наталия Лескова, журнал "Наука и религия", №4, 2019