• +7 (495) 911-01-26
  • Адрес электронной почты защищен от спам-ботов. Для просмотра адреса в вашем браузере должен быть включен Javascript.
Без микробов нам не жить!

Без микробов нам не жить!

Уничтожаем их при любом случае - неужели не боимся, что микробов жизнь станет намного сложнее? Об этом наш разговор с доктором Черешневым

Валерий ЧЕРЕШНЕВ - создатель уральской иммунологической школы, один из основателей и многолет­ний председатель Уральского отделения РАН, член Президиума РАН и УрО РАН, профессор Пермского медицинского университета имени академика Е. А. Вагнера. Каковы рецепты здоровой жизни, какие го­ризонты открываются перед иммунологической наукой - об этом наш разговор с доктором Черешневым.

- Валерий Александрович, почему вы выбрали спе­циальностью медицину? Видимо, под влиянием мамы, которая была врачом?

- Да. Отец был молодым офицером, а в 42 года он за­болел и умер от рака. Мне запомнилось, как мама пыта­лась его спасти. Его оперировали и в Перми, и в Москве, но ничего не вышло. Мы тогда жили в Соликамске, я учил­ся в восьмом классе, и вот, глядя на всё это, я впервые по­думал о том, что хочу стать врачом.

- Вы хотели победить рак?

- Не только рак - я хотел повлиять на безысходность, которая сопутствует таким болезням... Изначально хотел быть хирургом. А потом пришёл на кафедру патологиче­ской физиологии - и там остался. Тонкие молекулярные механизмы, курс иммунологии, который блестяще читал мой учитель профессор Ростислав Цынкаловский... Сле­дом пришёл новый лектор - Евгений Вагнер. Сейчас Перм­ский медуниверситет носит его имя. По его инициативе в начале 70-х мы организовали научную проблемную лабо­раторию. Надо сказать, я с четвёртого курса был старостой кружка на патофизиологии. Занимался экспериментами, поэтому и защитился досрочно - на третьем году обучения в аспирантуре. А в этой новой лаборатории я возглавил как раз иммунологическое направление. Мы занимались экс­периментами по созданию модели лучевой болезни. Было важно посмотреть, какие дозы гамма-облучения лечебные, а какие могут вызвать заболевание. Понятно, что это мож­но смоделировать только в эксперименте, а не на человеке.

- Много лет Вы возглавляли Уральское отделение РАН, восстанавливали памятник культуры - особняк Грибушина, где разместился Пермский научный центр. Сегодня этот центр представляет собой ряд замеча­тельных институтов, в их числе и созданный Вами...

- Уральский научный центр родился в 1971-м, и в это же время появился в Перми отдел селекции и генетики микро­организмов. Его создал микробиолог Роберт Пшеничнов - молодой, сорокалетний профессор. Поскольку проблемы мы решали сходные, он меня приглашал к себе на работу.

Я отказался, поскольку занимался организацией научной проблемной лаборатории неотложных состояний. Но мы поддерживали отношения, сотрудничали.

В 1987 году было принято решение о создании Ураль­ского отделения АН СССР и организации в Перми Инсти­тута экологии и генетики микроорганизмов. Мне доверили быть его организатором и директором. Так и началась моя работа в Академии наук.

- Вы были директором ИЭГМ УрО СССР 15 лет - с 1998-го по 2003-й. Что бы Вы отметили как самое важное и интересное в работе института?

- Много было интересных направлений. Если раньше мы занимались, например, стрептококками, стафилококками, гнойными осложнениями различных заболеваний, то теперь началась ещё и другая наука - микробиология естественных сред. Существует масса микроорганизмов, которые не име­ют отношения к человеку - им нужна естественная внешняя среда. Есть адаптированные к жаре, холоду, нефти, углю и т. д. Целые лаборатории работали по этим научным направлени­ям. Были собраны коллекции микроорганизмов - родокок- ков, которые дезинтегрируют буквально всё, причём при переработке нефти, газа они вырабатывают антибиотики, по­лисахариды, белки. Масса нужных веществ! А для человека они не опасны, поскольку у них нет патогенного потенциала. Перед нами открылись огромные горизонты! Мы собрали коллекцию, зарегистрировали. Сейчас она включает несколь­ко тысяч штаммов микроорганизмов, обитающих на террито­рии от Камчатки до Калининграда.

- Валерий Александрович, Вы также организова­ли в Екатеринбурге филиал ИЭГМ, который перерос в нынешний Институт иммунологии и физиологии. С 2000 года и до недавнего времени Вы были его дирек­тором, а сейчас - научный руководитель. В чём спец­ифика работы этого института?

- Здесь созданы лаборатории, которые занимаются изу­чением механизмов системного и локального воспаления, регенерации тканей, изучением функций макрофагов, ис­следованием механизмов развития инфекционных заболе-

НАУКА и РЕЛИГИЯ [# 714] апрель 2019 I наука-религия.рф

НАУКА и РЕЛИГИЯ [# 714] апрель 2019 I наука-религия.рф

ваний, осуществляют поиск новых лекарств - иммунокор­ректоров, исследуют механизмы мышечного сокращения, занимаются математическим моделированием в биологии и медицине.

Ведутся совместные с Институтом прикладной матема­тики РАН работы по созданию модели лимфоузла. Уста­новлено, что при одних дозах иммуномодулятора вирусы останавливаются в лимфоузлах, при других быстро их про­ходят, а начиная с определённой дозы - накапливаются внутри. Мы воссоздали строение лимфоузла - перегород­ки, поперечные сосуды, приносящие и выносящие. Измери­ли диаметр одного и другого сосудов - и выяснилось, что, оказывается, неоднородный состав лимфоузла способству­ет тому, что вирусу ВИЧ есть где спрятаться. Существуют места накопления ВИЧ, и никакая иммунная система ему не страшна. Ткань лимфоузла устроена таким образом, что он становится инкубатором для этого типа вируса.

Надо сказать, наш Институт иммунологии и физиоло­гии вообще имеет выраженную клиническую направлен­ность. У нас две базы - городской диагностический им­мунологический центр и центр для детей с первичными иммунодефицитами, тесно сотрудничающий с детскими больницами.

- Насколько это актуально?

- Более чем актуально. Лет шесть-семь назад в Сверд­ловской области насчитывалось 80 больных с первичными иммунодефицитами. А сейчас их более 400. Потому что на­учились хорошо диагностировать, внедряем генетические методы; и если раньше дети с полной недостаточностью иммунной системы умирали в первый год жизни, то сейчас их научились выхаживать. Пересаживают костный мозг, переливают белки, и уже они живут и 20, и 25 лет.

Оказалось, что недостаточность иммунной системы - это не одна проблема, а целый ряд разных проблем: например, недостаточность фагоцитов, В- или Т-лимфоцитов... Крайне важно понять, где именно кроется причина патологии.

- Такое высокое количество первичных иммуноде­фицитов - это только вопрос диагностических воз­можностей, или этих детей объективно становится больше?

- Причины тут самые разные. Не обошлось без эколо­гического фактора. Но заниматься его изучением у нас только начинают. Сколько у нас таких детей в Челябин­ске? А сколько в Челябинске-70? А в Челябинске-40? Кто это знает? Там же вообще нет иммунологов, которые бы занялись исследованием проблемы. Мы должны этим за­ниматься, по идее. Но как попасть в закрытые города, как получить доступ к этой информации?..

Сейчас центры иммуноэкологических исследований появляются по всему миру. Наши сотрудники побывали в Америке, в Англии, в Канаде, во Франции. Почему это важно? Да потому, что с системных проблем с иммунной системой начинаются очень многие болезни - от бронхи­альной астмы до язвенных колитов.

- Можно всё это предотвратить?

- Конечно! Профилактировать, наблюдать, нормализо­вать. Раньше считалось: первичный иммунодефицит - всё, похоронный звон. Сейчас - ничего подобного. Больных лечат. Вводят иммуноглобулины, другие компоненты, и не надо всю кровь переливать. Иммунная система даёт совсем другой ответ на введение очищенных компонентов. Существуют огромные очереди из ребятишек, которых привозят отовсюду. Начинают разбираться - почему ребё­нок длительно и часто болеет? И в ряде случаев оказывает­ся, что у него иммунодефицит.

- Знаю, у Вас есть зарегистрированные научные открытия. Расскажите, пожалуйста, об этом.

- Одно из таких открытий связано с экологической и эндоэкологической цепью внутри нашего организма. Это мир микроорганизмов, живущий с нами и внутри нас. В кишечнике находится её главная «база». Там более пяти тысяч видов микроорганизмов! Есть они также на слизи­стых дыхательных путей, на коже живёт около 20 видов бактерий. Поэтому когда говорят, что какое-нибудь мыло «уничтожает все виды микробов», это звучит дико.

- Ну да, надо говорить про патогенные микроорга­низмы.

- Вот именно. Как мы можем существовать без микро­бов? Да никак, разве что в формалине. Сейчас, правда, после наших протестов перестали говорить об «истре­блении всех микробов». Так вот, мы выстроили цепоч­ку: бактерии и вирусы в организме образуют основные симбиотические отношения с макроорганизмом. Есть те­ория, согласно которой все онкогенные вирусы находят­ся в кишечнике и под влиянием определённых факторов трансформируются в свои патогенные формы. А дальше: попали они в клетку желудка - рак желудка. Попали в лёгкое - рак лёгкого. Попали в клетки крови - лейкозы разных видов. Чтобы понять, почему они активизирова­лись, надо всё это дальше изучать.

Ведь каковы причины запуска канцерогенеза? Напри­мер, уже известно, что рак молочной железы определён генетически. Есть у женщины два определённых гена - им врачи говорят: пожалуйста, до 35 лет рожайте, а потом уда­ляйте молочные железы и яичники. На Западе так делают сотни женщин. Классический пример - Анджелина Джо­ли. И в последующем никакого рака, хотя у них мамы, ба­бушки от этого погибли. Наследственность чёткая.

- Но ведь причины рака не только генетические.

- Не только. Ещё в прошлом веке было также обнаруже­но, что гнойные микробы - стафило- и стрептококки - про­дуцируют массу ферментов, которые уничтожают вирусы. Не так давно мы показали: чем меньше антибиотиков чело­век принимает, тем микробиота внутри более живуча и тем меньше шансов развиться онкогенным заболеваниям. Как только появляются антибиотики - они убивают бактерии, и тут же могут активизироваться вирусы. Поэтому мы го­ворим, что рост заболеваний в будущем будет связан с ви­русами. Ведь парадигма лечения инфекций у нас не меня­ется - это в основном антибиотики. А с вирусами бороться не умеют, потому что они внутриклеточные. Антибиотики убивают бактерии и не трогают вирусы - начинается дис- биоз, дисбактериоз, и вирусы тут как тут.

- Итак, антибиотики способствуют активизации вирусов?

- Да. Мы это доказали. И это подтверждается на прак­тике: недаром каждый год мы наблюдаем появление двух-трёх новых вирусных заболеваний. Ещё Мечников призывал: мы должны найти средство, которое увеличи­вает функциональную активность иммунной системы, не убивая биоту. Она сама себя отрегулирует. Но вот по­высить избирательную активность к стафилококку или стрептококку надо. Или к вирусу. А этого медики пока не могут добиться. То есть суть нашей работы - эндоэ- кологическая цепь с антагонистическими отношениями бактерия-вирус, а для сохранения симбиоза - поменьше воздействий на любое из этих звеньев.

- То есть надо сохранять здоровую конкуренцию внутри организма.

- Да, точнее - симбиоз. Самые здоровые люди - те, кто не принимает никаких лекарств.

- Тут важно не перепутать причину со следствием. Может, они не принимают потому, что они здоровые, а не наоборот?

- И это верно. Ведь болезни есть не только инфекцион­ные. Таковых всего семь процентов. А если у человека по­вышенное давление - как тут без лекарств? Чуть стресс - повысилось. Конечно, хорошо бы жить без стрессов, в иде­альных условиях, но разве это возможно? Да и нужно ли?

- Так Вы придерживаетесь теории вирусной приро­ды рака?

- Да, я с этим согласен. При этом огромную роль всё же играет передача наследственной информации. Мы рожда­емся с чётким набором того, что было в процессе всей эво­люции рода. Если у вас в роду кто-то болел холерой - клон холеры тут как тут. Казалось бы - откуда клон, если я хо­лерой не болел? А прабабушка болела. И против всех ин­фекций у нас в организме есть эти клоны. На этом, кстати, основана вся вакцинация. Это моделирование заболевания в ослабленной иммунной форме, но со специфическим от­ветом.

- Валерий Александрович, Вам самому удаётся жить без приёма лекарств?

- Стараюсь... Ну, иногда, крайне редко, бывает - давле­ние поднимется. Стрессы, знаете. Приму таблетку.

- Ну а алкоголь, курение?

- Это всё полностью разрушает иммунную систему.

- А что больше всего?

- Больше всего, конечно, радиация: от неё сразу резко падает количество лимфоцитов. Второе - ВИЧ- инфекция. Но в реальной жизни - это комплекс причин. Выхлопные газы тоже понижают количество лимфоци­тов, и если вы живёте на даче, вдали от оживлённых ав­тотрасс, организм сразу расцветает, самочувствие улуч­шается, и лабораторные исследования это подтвержда­ют. Но, пожалуй, самый вредный фактор - психогенная травма. Люди, устойчивые к стрессу, значительно дольше живут и меньше болеют.

- Как Вы думаете, можно ли это качество воспи­тать?

- Конечно, можно. Самовоспитание и самопогружение. Обязательно надо в себе воспитывать эти свойства.

- А как?

- Надо научиться с собой разговаривать. Лучшие спосо­бы, на мой взгляд, йогические.

- Вы занимаетесь?..

- Да, много лет. Хатха-йога. Каждое утро, с полшесто­го до полседьмого, я занимаюсь этими упражнениями. Это помогает и физически, и психически настроить себя правильно. Там есть такая поза - «парящий орёл»: ты ле­жишь и представляешь себя летящим орлом. Чувствуешь ветер, видишь все детали - вот мэрия, памятники, вот по­рыв ветра тебя поднял и понёс ещё выше. Видишь уже весь Урал - Пермь, Екатеринбург. Летишь дальше, видишь Москву, рассматриваешь детали. Это 20-минутное паре­ние производит потрясающий эффект. Я концентрируюсь на мелочах и одновременно отрешаюсь от суеты. Это учит видеть главное и не думать о пустяках.

- Но ведь орёл не просто парит - он охотится, вы­сматривает добычу...

- Нет, моя цель другая. Я ни на кого не охочусь. Я лечу.

Источник - Наталия Лескова, журнал "Наука и религия", №4, 2019


© 2024 Наука и религия | Создание сайта – UPix